Plaît-il ?
Mais si ça a un sens, z’allez voir.
Je sais pas si vous avez remarqué, mais chez tous les animaux non mammifères, c’est le mâle qui se pare de magnifique attributs pour séduire la femelle (tous les trucs qui pondent des œufs, grosso modo, genre les paons, les poissons clown ou les canards).
Elle, elle est toute grisâtre et sinistre et elle s’en fout, elle a pas besoin d’être belle pour plaire.
Chez les mammifères pas humains, tout le monde est a égalité (chien, chat, vaches, lions, personne n’a de plumes de paons ou de couleurs démentes).
Chez l’humain en revanche, c’est la femelle qui en fait le plus, niveau parure, pour attirer l’attention du mâle.
Donc je pose la question : pourquoi ?
Pourquoi chez la majeure partie des espèces animales, la femelle montre clairement qu’elle doit plutôt repousser les assauts du mâle qu’autre chose, et pas chez l’humain ? Parce qu’à mon sens, chez l’humain c’est exactly the same, repoussage d’assauts etc, en dépit des apparences.
J’aimerais comprendre. Si un anthropologue ou dieu sait comment s’appellent les gens qui étudient ce genre de chose, passe par ici, qu’il ait la bonté de m’éclairer !
PS : Quoi je pose des questions débiles ? Ah ben pas du tout hein, ça fait des années que ça me turlupine cette histoire, c’est vraiment important pour moi de comprendre.
168 commentaires
Ben je pense que ce phénomène est relativement récent, quand on voit comment les hommes étaient sous Louis XIV par exemple, perruqués, poudrés, maquillés, avec boucles rubans, et tout le bataclan, je crois qu’ils valaient bien les femmes :-)
Question de mode peut-être??
Grave question, en vérité … Je pense que les femelles animales n’ont pas d’effort de parure à faire parce qu’elles sont “prenables” pendant de courtes durées, et que le mâle est attiré par la bonne odeur, pas par les jolies couleurs ! Tous les mâles sentent le bon coup en même temps, donc à eux de faire l’effort de se faire remarquer .
Chez les humains, les femelles sont “prenables” tout le temps, donc, compétition avec les copines ! A nous les fap qui brillent, les zolies robes sexy, les décolletés aguicheurs, pour capturer le mâle qui n’a que l’embarras du choix !
Petite introspection rapide après mon premier post: la vraie question n’est-t-elle pas: pourquoi voulons-nous capturer le mâle, alors que dans notre vie sociale nous en avons de moins en moins besoin ? Même pour la reproduction et la survie de l’espèce, nous pouvons maintenant nous en passer.
Si on parle de Dieu, on dira qu’il nous a créé juste pour faire la “pouf” de service : t’es à l’homme, point barre. Si on est autre chose, il faut plaire aux hommes car ils ne savent pas faire… En fait, je m’embrouille ! =D Trop dur pour moi le matin.
C’est pas faux… J’y avais jamais pensé j’avoue…
En plus on fait des trucs bizarres à l’insu de notre plein gré: genre il a été prouvé que pendant notre période d’ovulation on va encore fait plus attention à notre apparence, pour attirer les mâles… (ce qui comme dit Asiachat rajoute à notre jolie odeur naturelle d’ovulation… que tout cela est romantique!)
Chez les humains on dirait que ce sont surtout les femmes qui s’occupent de la survie de l’espèce: envie d’enfant plus tôt que les hommes, horloge biologique qui fait tac…
Par contre l’origine du fait que les femmes se fardent et que les hommes peuvent aisément passer plusieurs jours sans prendre de douche? Fiou pas facile! Peut-être parce qu’au temps des cavernes, les hommes passaient leurs journées à chasser et les femmes au foyer alors elles avaient un peu de temps pour se faire belle?
Question super intéressante… Sur ce je vais me maquiller ;-)
Alors là je vais pas pouvoir t’aider parce que niveau potentiel de séduction je suis un peu une pintade voir pire…
Par contre totalement HS mais c’est le retour des cadres bleus autour des photos!
Je pense egalement qu’ il s’agit plus d’une volonté de rendre les copines fadasses avant de vouloir plaire à l’ homme à tous prix.
Je plussoie Double plus good, cela ne fait finalement pas si longtemps que les femmes se parent plus que les hommes…
Mais la parure féminine est-elle uniquement destinée à attirer le mâle, ou sert-elle aussi à se démarquer, s’identifier, se comparer (rayer la mention unutile) à nos congénères féminines?
Et surtout, n’est-ce pas follement amusant? (et ruineux!)
…ethnologie et anthropologie…
Mmmmh, petit creusage de méninges de bon matin :-)
Je pense qu’à la base, la nature nous a mis dans la même catégorie que les autres mammifères. Je m’explique: quand on est tous nus (donc comme la nature nous a voulus), bin y a pas de différence flagrante entre homme et femme, comme chez les chiens ou les chats. Le truc vient à mon avis du fait qu’on porte des vêtements… Quitte à porter un truc, on s’est dit “autant que ce soit joli” et on en a profité pour y ajouter plein de symboles. Les 1ers bijoux et parures étaient originellement des signes de richesse et de pouvoir (je crois que les 1ers colliers de coquillages étaient les “porte-monnaies” de l’époque).
Comme dit double plus good, pendant des siècles, les hommes paradaient avec autant (si pas plus) de fanfreluches et bijoux que nous… Les plus belles pierres précieuses étaient montées en colliers portés… par le roi et pas par la reine! Le talon est une invention toute masculine, qu’on leur a piqué quand on a vu l’effet sur le port de tête et la posture. Pour le fard et le parfum, on en parle même pas!
Comme la mode est un cycle en perpétuel recommencement, ça reviendra peut-être :-) Je sais pas si j’ai été super claire et constructive, vais aller me faire un thé bien fort et reviendrai peut-être plus tard avec une pensée plus cohérente :-)))))
Hello Hélène! alors moi je dirai que le mâle est tout puissant parce qu’il peut féconder plusieurs femelles facilement, rapidement et tardivement dans sa vie, alors que la femelle court derrière son horloge biologique, mais veut quand même sélectionner le mâle le meilleur pour la reproduction.
(gestation longue et la plupart du temps, un seul enfant au final donc pression)
Afin de multiplier ses chances d’obtenir les faveurs du mâle convoité, elle se pare, parce que la société lui fait croire que personne ne partagera sa couche si elle ne ressemble pas à un certain type de femelle… idéal dit on…
en fait, c’est un vieil instinct primaire de conservation de l’espèce (qui n’a rien à voir avec le fait de vouloir se reproduire ou pas, mais on ne peut pas lutter contre)
voilà voilà…. j’vais refaire du café moi…
Ce n’est que mon avis mais la parure masculine existe toujours, elle n’est simplement pas sur lui : ce sont les voitures (de sport ,tunées ou haut de gamme avec un moteur bien puissant ) et autre signes extérieurs de pouvoir et de richesse…
Bonjour à toutes!
Souvent les femmes se font belles pour les autres… femmes. Pour la compétition. Pour montrer son statut social, sa réussite, son appartenance à un groupe…
J’ai souvent entendu des hommes se plaindre du fait que les (leurs) femmes ne s’habillaient pas selon leurs goûts et demandes, mais selon des critères, où il est de bon ton de montrer qu’on est “à la mode”, avec le dernier accessoire dont tout le monde parle.
Idem pour la silhouette : les hommes nous préfèrent plutôt rondes et nous on fait tout pour être mince.
Brigadoune, Sylvie, asiachat, vos commentaires m’éclairent beaucoup (particulièrment celui de Sylvie qui rappelle très pertinemment que tout nus, on est comme les chiens et lse chats).
quel joli sujet,
peut etre parce qu’il y a plus de femmes que d’hommes? mais je ne sais pas depuis quand…
parce que le monde évolue,
préhistoire : le fort protége, chasse , le faible perpetue la décendance, le fort est le male, le faible la femelle, le feu n’est pas inventé, les peuples sont nomades,
post préhistoire ( bon je me rapelle plus des dénominations ….) le feux est inventé les peuples se sédentarisent, la culture prend forme, le troc se met en place, les premiers capitalistes sont nés…
je pense que tout vient de là,
par contre selon les siécles çà évolu, en effet , 17eme et 18eme siécle, les hommes sont aussi bien vétus que les femmes ils se parfument se maquillent,
au moyen age, si je me souviens bien, la notion de richesse apparaissait toujours sur les vetements, bijoux coiffures, et notament hommes car c’est eux qui négociaient qui étaient au public
bref, c’est peut etre une tendance plus du 20eme siécle venu post guerre,
bref, la femme se parre de ses apparats non pas pour le mâle mais pour tout le monde, (pour montrer son statut social par exemple…)
par contre je crois que les hommes ne comprennent pas le signal ….
youhou les gars je montre mes seins parce qu’ils sont jolis par pour que vous les touchiez…
on dit aussi, que les femmes aux formes callipyges vont plus facilement plaire aux hommes car ce sont les signes d’une femme feconde,
hanches larges, poitrine dévellopée, levres pulpeuses …
Parce que (parfois) on est (un peu) stupides et qu’on veut rentrer dans le rang et être comme les autres ;-)
S’il n’y avait pas les diktats de la société je continuerais de me maquiller parce que je trouve ça follement amusant, par contre je serais (presque) prête à ne plus m’épiler l’hiver ou a ne porter que mes boots d’équitation tellement plus confortables que des chaussures de filles !
je ne m’étais jamais posé cette question, mais maintenant que je la lis je me demande!
et pour répondre à ton PS elle n’est pas du tout bête comme question… c’est vrai pourquoi chez les humains ce n’est pas les hommes qui font la roue comme les paons? (remarque ça serait pas mal à voir..;)
Question difficile, a priori, tant il semble y avoir de facteurs ou d’elements en jeu. Comment distinguer entre la pression exercee sur les femmes, la pression que les femmes s’imposent elles-memes et entre elles, sachant que toute reponse doit aussi prendre en compte l’identite feminite, le desir de plaire, etc. ?
J’aurais tendance a voir le resultat actuel comme faisant partie d’un systeme de domination… Oui, je suis assez bourdieusienne ;-)
Charlotteàhelsinki Je crains que tu n’aies pas tort, hélas.
Il y a là dedans une question de “dissémination” des gènes qui est importante pour la survie de l’espèce. Le mâle est du coup dépendant de la femelle car il faut qu’elle accepte de s’accoupler sinon pas de dissémination de ses gènes ce qui l’oblige à parader et mettre ses atouts en valeur. Sans ça pas d’accouplement et pas de descendance…d’ailleurs pour certaines espèces animales c’est le mâle qui s’occupe des oeufs voire des bébés…
Oulàlà…. faut que je relise la question…. là, de bon matin, j’ai du mal… mais je vais y reflechir et revenir un peu plus tard, car c’est bien intéressant!!!
Salut Hélène,
Je te recommande un bouquin formidable de drôlerie (à lire avec son zom: grands moments de rigolade assurés mais aussi départ de bonne discussions de bâââse) , loin des clichés du con-con:”les hommes viennent de mars, gnagnagna…”) , qui apporte des réponses- basés sur des études biologiques et psychologiques- à nos interrogations sur les relations hommes femmes.Vraiment, je conseille;ça permet d’aborder avec plus de tolérance (voir de “fatalité!!???!!) tous ces contrastes et autres incompatibilités qui nous bouffent souvent la life (parfois d’ailleurs, on aurait préféré ne pas savoir, y’a des trucs gratinés…)
“Pourquoi les hommes n’écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire les cartes routières”Allan et Barbara Pease (ne pas se fier au titre un peu … nunuchet)
A bientôt!
Pour la femelle humaine, je ne sais pas…
Mais les femelles canards et autres sont assez discrètes pour ne pas attirer le prédateur. Comme ça, elles se planquent pour s’occuper des petits, et c’est Monsieur, avec ses couleurs, qui attire les prédateurs et se bat contre eux.
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!!!!
Mais Mo, c’est HYPER intéressant cette histoire de prédateurs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ca éclaire tout ça d’un jour totalement nouveau !!!!!
sybillouna sois la bienvenue ;-)
Bonjour!
Concernant les mammifères, quand même, le côté parure joue – dans le sens de l’expression de la force. Crinière et corps massif du lion (qui roupille voire bouffe ses petits pendant que madame chasse). Pecs et cornes du taureau. Bois du cerf. Jusqu’au chat qui roule des mécaniques. Celui qui exprime le plus de force aura la femelle. Parce que la force représente le salut de l’espèce. Chez l’animal, les questions relatives au couple sont génétiquement déterminées.
Chez l’homme, que remarque-t-on? Dans une certaine proportion, des choses similaires : attitude “poitrine gonflée et paquet en avant” de certains mâles, que ce soit sur la plage, en boîte ou au boulot. Les m’as-tu-vu, on en trouve bcp dans le genre humain, aussi! (as-tu vu ma grosse voiture rouge, mon costard Armani, ma Rolex : j’ai l’argent et la… vigueur pour assurer la descendance, ma chérie). L’équivalent féminin s’affuble de tout un tas de colifichet pour remporter la palme du plus gros paquet (éventail des fap, fuselage des jambes, corsetage de la taille et tutti quanti). Jusque-là, on animalise.
Mais outre ce déterminisme génétique, relatif à l’espèce, on note une attitude tout à fait inverse qui va porter les femmes (enfin, certaines femmes) à être attirée au-delà de l’apparence, par des hommes dont rien (au contraire) ne vient confirmer le potentiel chasse-protection-descendance. On a des exemples célèbres, de Sartre à Gainsbourg – on pourrait remonter jusqu’à Socrate, qui était très laid et emballait tous les éphèbes du coin (rappelons que dans la Grèce de Socrate, d’ailleurs, la copulation avec une femme était considérée comme nécessaire mais ennuyeuse voire dégoûtante, et que la “vraie” relation, la relation d’amour, se produisait entre l’éraste et l’éromène, le premier, plus vieux, séduisant le second par les qualités de son esprit).
La spécificité humaine transcenderait les impedimenta relatifs à l’espèce pour “inventer”, hors des limites de ce cadre, des formes de relations et d’attirances qui se fondent sur autre chose que la certitude génétique. Et finalement, les relations fortes démarrent parfois dans un contexte où l’apparence joue peu. Quand j’ai rencontré mon amoureux actuel, il y a 7 ans, j’étais mal habillée, pas apprêtée du tout, ne m’attendant pas à ce qu’un pote passe avec cet ami… On s’est regardés, on n’a rien vu d’autre que les yeux, les gestes, la grâce réciproque.
Par contre, quand je revêts mes habits de lumière, je sais bien que quelque part je triche (l’animal, lui, porte ses couleurs sur lui, c’est son corps! Nous, on ajoute quelque chose, on masque, on transforme), que la relation qui s’engage est quelque peu rêvée, et je n’ai pas forcément envie de sortir de ce rêve (donc, une fois l’aventure “consommée”, je me carapate, ce qui est une attitude tout à fait contradictoire avec l’idée d’obéissance à l’ordre génétique de l’espèce).
Le désir (moteur humain que l’animal ne connaît pas, cf Freud et Lacan), l’amour et leurs complexités transcendent les codes de l’espèce. Autre exemple : si j’ai rdv avec une femme, je vais souvent faire un effort supplémentaire (ou différent) en terme de vêtements et maquillage. Pas pour lui montrer que je suis la plus belle, la plus forte… Mais pour mettre au carré sa beauté, sans gain – de même que tu affirmes souvent ici, Hélène, qu’on peut se maquiller etc pour soi, sans se transformer ainsi en objet potentiel d’un mec.
En fait, je trouve que la comparaison entre l’animal et l’humain, souvent utilisée pour réduire (ou expliquer ce qui fait mystère comme si c’était simmplissime, parce que le mystère fait peur) la complexité des affects, est faussée dès le départ, tant l’humain échappe, dans d’innombrables circonstances, au déterminisme de l’espèce qui régit le genre animal.
j’ai une autre explication complémentaire.
l’être humain est le seul mammifère en position verticale. or, si on nous remet à quatre pattes et tout nus, le sexe des hommes sera de nouveau caché entre leurs jambes, et celui des femmes visible. paf, les hommes ont besoin de parures pour compenser.
on nous remet debout. toujours tout nus. le sexe féminin est caché, celui des hommes clairement visible. paf, les filles ont besoin de compenser en parures.
on rajoute à ça les explications des autres, et voilà.
clo ah oui, ça me parle énormément !! J’ai lu ça aussi dans un bouquin très intéressant qui s’appelle “la femme nue” (merci dola ;-), cette théorie me semble hyper valable !
Je crois qu’on est dans un système qui s’imbrique parfaitement, si je puis dire…
Pour “briller”, l’homme doit avoir la caisse la plus chère, la montre la plus chère, les pompes les plus chères, la nana la plus désirable (la plus chère?)…
Pour “briller”, la femme doit être la plus désirable possible, la plus chère?
Grosso modo, pour briller, l’homme doit avoir la femme la plus chargée de diamants ET la plus belle, deux critères de valeur extrêmes. Et la femme, pour assurer sa survie et celle de ses poussins, doit avoir l’homme le plus riche, donc correspondre à l’idéal de celui-ci…
Je crois qu’en fait on est encore plus animaux que les animaux eux-mêmes…(les biches veulent aussi le mâle le plus puissant, c’est pas pour rien qu’ils se battent à mort, mais elles ont raison, car elles veulent celui le plus à même d’assurer sa survie et celle de ses rejetons).
Oui super intéressant comme théorie Clo! (euh là par contre, d’un coup je me dis: heureusement qu’on vit 1/ habillés et 2/ en position verticale… je me sentirais moyen à l’aise dans l’autre cas!!)
virginie ;-)))))
Dorothée c’est intéressant ce que tu dis !
En même temps, on ne vit pas tous dans ce système-là (heureusement, dis donc!). Dans le système où je me trouve, et où il me semble que plein de gens sont, le type qui a la voiture la plus chère, la fille la plus diamantée etc etc est juste le plus ridicule…
Virginie, rassure-toi, les femelles à 4 pattes ont une queue… ;)
J’ai pas encore tout lu alors peut-être que je répète…
Chez les animaux, en tous cas les non mammifères, pour que la race survive il faut que
1/ les femelles soient fécondées par les plus beaux spécimen
2/ les mâles aillent mettre leur semence partout où ils peuvent
Donc c’est logique que ce soient les mâles qui fassent les efforts!
Chez l’homme, il est apparu très vite que la femelle avait besoin de la protection du mâle pour amener son petit à maturité, ce qui prend quelques annéees, et donc pas question qu’il aille froucheler ailleurs comme les lois de la survie de la race recommandaient de le faire. Il fallait le garder dans la grotte!
J’imagine qu’aujourd’hui c’est ça aussi qui motive les efforts de séduction – dans les 2 sens, puisqu’on ne peut pas dire non plus que l’homme moderne ne fasse aucun effort!- il faut garder la flamme pour conserver l’exclusivité! Et bien sûr avant ça, attirer le spéciment qui apportera les meilleurs gènes à notre descendance.
Paraît d’ailleurs que les phénomènes d’attirance -purement chimiques- entre un homme et une femme sont en partie dûs au fait que nos patrimoines génétiques se reconnaissent comme complémentaires. (me demandez pas comment, j’ai pas retenu tout le documentaire)
Merci Lullaby ;-)
lol @glop!!!
(je suis morte de rire derrière mon écran, mes collègues me regardent bizarrement… merci MBDF!)
Je crois qu’il y a une explication assez évidente en fait : l’homme en tant qu’espèce se distingue des autres par la culture (au sens où cette dernière s’oppose à la nature). C’était la grande thèse de Claude Levi-Strauss (un peu remise en cause par des découvertes récentes sur la culture animale, mais néanmoins toujours assez pertinente). Ce qui fait que les femmes sont dans un rapport de séduction avec les hommes (ce qui fait qu’elles portent des bas alors que ça gèle les fesses et que le collant est bien plus confort, sauf quand il serre, mais c’est une autre histoire), c’est ce que la société leur enseigne. La construction de la féminité est culturelle. On nous dit que, pour être une femme, il faut : porter des talons hauts (pourtant ça fait mal aux pieds), mettre des jeans serrés (pourtant ça fait des micoses), se laisser pousser les cheveux (pourtant c’est chiant à entretenir et les petites filles attrappent des poux), mettre des décoletés (pourtant ça caille au niveau du cou), bref, ce qui est apparenté au féminin c’est essentiellement ce que la société nous dicte. C’est vrai aussi dans l’autre sens : le masculin c’est culturel. Si les femmes suivent l’idée selon laquelle il faut séduire (c’est pas tellement conscient comme truc, mais quand on est une petite fille, on imite sa maman, on se maquille, on pique les chaussures à talons, pour séduire son papa), c’est qu’on le leur a appris. C’est, je crois, très vrai. Quand je compare mon attitude à celle de mes copines, je vois à quel point tout cela est très inconscient et en même temps relève de nos éducations. Personnellement, j’aime être à l’aise avec mon corps (donc le truc qui fait froid, le truc qui me bousille le pied, le truc qui gratte, j’évite comme la peste), mais certaines de mes amies sont plus dociles que moi à l’égard de leur copain : elles acceptent sans broncher (et, d’une certaine façon, ça leur plait de plaire), de porter des trucs affriolants. Je crois que tout vient de là : du goût qu’on a de plaire. Et vraiment, s’il y a un truc qui, moi, me gonfle c’est de me travestir pour plaire. Soit on m’aime et tant mieux, soit on ne m’aime pas et ce n’est pas bien grave – il faut de tout pour faire un monde !!!
J’ai été trop longue. Pardon.
stucklette, dans mes bras !! J’aurais pu écrire tout ça mot pour mot, et je suis A MORT d’accord avec toi sur la problématique du besoin de plaire !
(ça continue de me dépasser totalement, rien à faire, je ne comprends pas pourquoi les filles ont besoin de plaire aux mecs. Je comprends pas, ça m’échappe complètement).
Glop tu peux remplacer les diamants par ce que tu veux, c’était juste une image :-) Et la société mondiale n’est pas forcément à l’image de la femme française qui est relativement “naturelle” (c’est la réputation que nous avons), dans beaucoup de sociétés c’est la femme qui exhibe les signes extérieurs de richesse du mari…
Il y a même des codes sociaux hyper locaux, genre la bonne bourgeoisie bordelaise c’est: anneaux de Cartier (je déteste), bracelet Love de Cartier (je déteste les bracelets rigides) etc, ce qui fait que les Bordelaises se reconnaissent entre elles même à Paris (et qu’un Bordelais même exilé comprend tout de suite le message!).
Pour moi les sylmboles sexuels diffèrent selon les groupes (Bordelais bourges, geeks, fétichistes, écolos, etc) mais restent fondamentalement équivalents…
ah ben voilà Stickette a tout dit :)
Le monde est inversé. Les saisons, les modes de vie, … Bah c’est pareil pour nous aussi. C’est aux filles de “draguer”. Les gars attendent et choisissent. On devient un simple produit de consommation. Que ce soit pour acheter (des fringues pour plaire, du make up…) ou être acheter !
Je sais pas si ça paraît clair ou non ?
Juste un petit intermède: Hélène, le poisson clown c’est un mauvais exemple, parce qu’en fait la femelle est un mâle à la base… qui s’est transformé en femelle. Et là ça complique drôlement les choses. :D
(Si je me rappelle bien mes cours d’il y a un paquet d’années ;-)).
Sophie alpaga je pense que tu schématises un peu, mais sois la bienvenue ;-)
Youplala tu veux dire que le poisson clown femelle est un poisson clown homme sur lequelle des femelles humaines enceintes ont fait pipi? rhoooo
Moi je sais pas à quel groupe j’appartiens, mais une chose est (de plus en plus) vraie, une belle chemise et un costard bien taillé, de belles grolles et des boutons de manchettes (et des baleines de chemises) et je tombe amoureuse direct….
(mais une “poule” de luxe reste un animal non?)
@Hélène : Pas pour rien que je lis avec délectation ce que tu écris, je m’y retrouve, la plupart du temps, complètement !
Héhé, y’a déjà de quoi réfléchir et rigoler, ici, ce matin :-))
(juste en passant, tu as une mini erreur de frappe dans ton titre avec un “m” en trop… )
merci les filles pour vos comm très intéressants (je suis toujours un peu génée par les théories qui parlent d’une sorte de déterminisme lié à la nature, à la génétique… l’idée que notre comportement social puisse être “déterminé” ou “programmé” doit géner mon égo, je pense :-))
mais c’est quand même très intéressant de se demander un peu quelle place ont la biologie et l’histoire de l’évolution de notre “espèce” dans notre vie actuelle… :-)
Ouh là Dorothée, je ne sais pas à quoi tu carbures le matin, mais c’est puissant! :D ;-)
Bon, chez la poule par exemple, elle doit couver les oeufs donc se faire discrète si elle ne veut pas se faire grignoter par un prédateur. Ou chez la caille ou chez le coq de bruyère.
Nous on ne va pas se faire manger donc on peut se faire belle et se faire remarquer.
Pourquoi on shabille en Prada ? Parce que c’est plus chic que Tatie, quelle question !!! ;-)))
On confond souvent être aimée et plaire, non ?
Peut-être certaines femmes ont-elles besoin de plaire aux hommes parce qu’elles ne se sentent pas “aimables”.
Elles cherchent à attirer les hommes par leurs apparats, comme si elles ne pouvaient pas être reconnues comme femmes sans plaire.
@ Glop : merci pour ton excellent premier commentaire, auquel je souscris entièrement ! (n° 26).
Ce n’est pas nouveau, mais nous sommes doublement déterminés, par la biologie et par la cultue, quel bol, non ?
@ stuckelette et Hélène: mais quid du besoin de SE plaire, par exemple parce que ça booste la confiance en soi?
Moi j’aime bien les collants, les talons et tout le toutim même quand je vais dans un endroit où y a pas de mâle à séduire (exemple: au boulot, y a que des hommes qui m’intéressent absolument pas), parce que j’ai besoin pour moi de me renvoyer cette image, et que ça me fait plaisir.
Non?
Je suis d’accord avec Lullaby!
Bon je refais ma p’tite bio rapide en 2mots: je suis en plein régime, ai perdu 22kgs en 23 semaines, et redécouvre le plaisir de ME plaire. De me faire belle pour moi! Bien sûr le regard des hommes dans la rue est flatteur, mais le plus important est celui que je me porte dans mon miroir…
Arf que c’est complexe!
Youplala: à MBF, comme d’hab :-)
Cécile c’est pas très logique ton histoire, parce que quand elle couve ses oeufs, par définition, elle les a déjà pondus?!
@ Dorothée : oui, mais il ne faut pas qu’on lui pique ses oeufs donc il ne faut pas qu’on la voit, donc,il faut qu’elle soit discrète.
Comment ça, je ne suis pas logique ??? !!
Si mes souvenirs sont bons, il y a une théorie (jube la mentionne) de dissemination des gènes. Si on veut être réductionniste chaque individu (de la bactérie à l’homme) n’est qu’une machine à reproduire ses gènes.
Chez les espèces animales, il faut la force (du mâle) pour protéger et la discretion de la femelle pour ne pas être vue ..(pendant la gestation – période où elle est plus à risque et l’éducation/allaitement/couvage/… au total grosso modo deux fois la période de gestation) en plus du fait que les petits sont rapidemment autonomes. Le mâle doit assurer la protection de la femelle pour assurer sa descendance (et la dissemination de ses gènes) .. avec des espèces ou il va même y avoir un partage des taches (cf la marche de l’empereur).
dans certaines espèces, il y a un seul mâle reproducteur, en général choisi par la force lors de combat ..; celui le plus à même de protéger …
Chez l’humain, nous n’avons plus le problème de la protection de la femme pendant une période de grande fragilité (sauf dans certains quartiers .. où de nouveau c’est le mâle qui parade et fait le fier-à-bras pour montrer sa capacité à protéger la femelle .. qui elle se planque pour éviter les balles perdues – mais je digresse) .. et l’homme peut “semer à tout va” pour assurer la dissémination de ces gènes … par contre la femme a “besoin” de garder l’homme pour l’aider dans l’éducation (beaucoup plus longue que la gestation : on en prends pour 20 ans alors que la gestation ne prend que 9 mois) : rapporter du fric et autre
en conclusion, suivant cette théorie : Chez les animaux : le mâle a besoin de la femelle; chez l’humain : la femme a besoin de l’homme
Et c’est celui qui a besoin de l’autre qui fait les efforts (côté physique ou autre:)
je rappelle : je ne fais qu’exposer une théorie (hyper simplifié en quelques lignes) qu’on m’avait racconté en cours!!!
ça ne veut pas dire que je suis d’accord avec :)
Je rejoins totalement Lullaby77. J’ai besoin de ME plaire avant tout.
Mon souci est avant tout esthétique : si je trouve que c’est beau, et conforme à mon état d’esprit je me sens à l’aise et je peux me concentrer sur autre chose.
Si je sens que j’ai fait une faute de style, ça me gène vraiment et je suis capable de retourner chez moi me changer (c’est pas loin, ouf !) ou d’acheter une ceinture dans le premier magasin que je croise !
Bon, je vais peut être mettre un pavé dans la mare, mais je ne suis pratiquement entourée que d’hommes qui s’habillent aussi en Prada, qui sont très coquets, surveillent leur ligne pire qu’une femme, font une déprime quand ils perdent trois cheveux et restent deux heures devant leur penderie en se lamentant du fameux “j’ai rien à me mettre”. (Je suis TOUJOURS prête avant mon mari quand on sort!)
Pourtant la plupart sont mariés et chargés de famille.
Il faut avouer (j’en fais partie, je l’avoue) qu’ils sont “affublés” de compagnes exigeantes, qui ne leur passent rien et les mettent dans une position de danger, tout au moins de remise en question.
Donc il ya des hommes qui s’habillent aussi en Prada! :-)))))
Donc, il ya auusi des hommes qui
isavoyage merci pour ton commentaire, tu as sans doute raison.
Lullaby évidemment que se plaire c’est capital, je m’interrogeais sur les femmes qui ont besoin de plaire aux hommes, ce qui n’a rien à voir ;-)
Nikaia merci pour ton comm’, je trouve que ça tient vachement debout.
Moi j’ai longtemps eu besoin de plaire à tout le monde (hommes, femmes,enfants et poisson rouge compris ).
J’ai fait un (gros) travail sur moi pour m’affranchir de ce que le gens pensent de moi , ça vient tout doucement mais ça vient et j’apprend à m’affirmer quitte à déplaire mais c’est un autre débat..
@ hélène; ravie que ce bouquin t’ai plu :-))
je trouve les commentaires super intéressants ,je comprend ce que veux dire Yanijao, on est “évolué” et on est subitement renvoyé à quelque chose de primitf et inconscient que nous ne maîtrisons pas complètement voire pas du tout..
je n’ai rien a rajouter, je suis béate d’admiration devant cette culture ( feministe??:-)))
merci Hélène…
Nikaia, c’est hyper intéressant cette théorie, mais est-ce qu’au final le phénomène de rareté ne tient pas plutôt à la monogamie ou la polygamie?
Je m’explique: on a quand même une proportion à peu près équivalente d’hommes et de femmes dans la société, or on est plus ou moins monogames (et monoandres), par conséquent la compétition des femmes pour les mecs n’est pas celle d’avoir un mec mais d’obtenir le meilleur et de se le garder (sinon point d’aide dans l’éducation de la marmaille, autant dire qu’on en revient au point zéro voire pire)….tandis que les biches, elles, sont toutes protégées par le même mâle, le plus fort….
Malheureusement pas le temps de participer activement a cette discussion passionante, mais je vais apporter mon regard d’ecologiste :
Je pense que cela a a voir avec le fait que la femme “moderne” n’est pas enceinte “”””””autant qu’elle le devrait””””” (je mets 24 guillemets, vous aurez remarque ;)
Dans le regne animal (dont nous faisons donc partie), les males effectivement seduisent, ils ensemencent les femelles et hop, filent a la recherche d’une nouvelle femelle a engrosser apres un temps minimum qui varie selon les especes. Pour les humains, il est estime a 3 ans, le temps de se faire un minimum la cour, le temps de la grossesse + environ 2 ans (age auquel le petit humain passablement faible et vulnerable a la naissance devient enfin un minimum autonome – je sens les jeunes mamans hurler de rire dans mon dos ;-)))
Bref. Or donc chez l’animal la femelle attend tranquille qu’un male vienne l’engrosser, en gros. Comme tu le dis, Helene, chez les mammiferes pas de tenue d’apparat pour la femelle.
Ceci dit, chez les humains modernes il est extremement rare qu’une femme ait un enfant aussi souvent qu’elle le puisse, nous avons le controle de notre maternite (ce qui est pas unique, mais tres tres tres rare chez l’animal) et ca change completement la donne, puisque du coup, inconsciemment, notre corps “demande” l’homme, la fecondation etc etc… et se retrouve du coup dans la position de l’apparat, de la “cour”. Les mecs ne font pas trop ca, puisque tout simplement pour eux rien ne change, leurs capacite a feconder n’est pas affectee.
Bon, je risque de me faire taper dessus tres tres fort donc je m’excuse a l’avance, je dis pas tout ca pour vexer ou faire passer les femmes bien habillees pour des assoifees du sexe, hein, on est d’accord :)
Mais j’adore faire coller les explications ecologistes a des comportements par definition tres societaux, c’est mon petit travers ;) N’empeche que vos explications a vous sont captivantes aussi !
Cette question est passionnante, beaucoup de vos commentaires/avis aussi !
Sauf erreur, dans de nombreux livres d’anthropologie, tu trouves des réponses de divers types : médicales/évolutionistes (à 4 pattes sexe visible comme déjà dit), sociales sexuelles (question de mono/polygamie), sociales non sexuelles (strate sociale… femmes longtemps “faire-valoir” visuel de la position sociale de leur mari/père/famille…), etc… Mais tu trouves aussi des exemples de peuples où c’est l’inverse ou encore tout à fait partagé entre hommes et femmes, ce désir/besoin de parure.
En fait, je crois que les raisons sont multiples… et que LA solution qui répond le mieux à ta question pour chacune d’entre nous parle beaucoup de nous-même… :-)
@Lullaby77 : Le problème n’est pas tant de se plaire (ça, évidemment, je suis pour !!!), le problème est de comprendre pourquoi, souvent, pour se plaire, la femme répond aux désirs masculins. Une chose est de se plaire, une autre est de ne se plaire qu’en se conformant à ce qui est attendu de la part du mâle ;-) Beaucoup de mes copines m’expliquent que ça leur plait de plaire à leur copain : fort bien, mais quid de ce qui leur plait intrinsèquement à elles, en tant qu’individu (càd pas spécifiquement, en tant que femme) ?
Diripouf ta théorie en rejoint une autre qui est “l’amour dure 3 ans” (thèse d’un neurobiologiste) soit effectivement , le temps de faire le petiot , de le mettre au monde et qu’il soit moins dépendant ( et aussi moins fragile d’un point de vue santé, le pédiatre qui suit mes enfants m’a dit que durant la 2ème année de l’enfant les taux d’anti-corps sont bas puis remontent progressivement , pile-poil pour la rentrée en maternelle donc, c’est bien la nature hein ?! :-)))
le lien ici pour les curieuses :http://www.psychologies.com/article.cfm/article/3430/Lucy-Vincent-neurobiologiste-Pourquoi-l-amour-dure-trois-ans.htm?id=3430&page=2
Diripouf ta théorie est très intéressante !
stucklette ça s’appelle l’intégration des injonctions machistes, non ? ;-)
Dorothée … le problème n’est pas la rareté (chez l’homme) c’est d’inciter l’autre à t’aider à disseminer tes gènes (donc à procréer) ce qui n’empêche pas la compétition… la femme en effet n’a pas besoin de n’importe quel homme .. mais d’un homme qui va rester … donc en effet il y a compétition pour en trouver un qui reste (et ensuite qu’il reste effectivement).
mais il y a plein d’espèces monogames où c’est malgré tout l’homme qui fait le beau (certains oiseaux par exemple)
Je rajoute que en plus de la théorie simplifier, vient se greffer, chez l’homme, tout une partie socio-culturelle qui complique pas mal les choses (même si, si on est réductionnistes – i.e. tout est écrit dans les gènes – on peut se dire que ce sont nos gènes qui ont développer notre milieu socio-culturel … donc on revient toujours au même point). Par exemple le fait que la femme puisse maintenant choisir d’avoir ou non des enfants peut être considérer comme une manière d’obliger l’homme à un contrat d’exclusivité : tant qu’on est pas marié, pas d’enfant …
Ben voui Dola, c’est pour ca que c’est pas *ma* theorie, mais un truc bien connu des gens qui font des sciences de la nature : le male reste le temps que la mere et le rejeton soient assez forts pour survivre seuls et ensuite ciao !
Dans certains cas, quand la periode est trop longue il y a des phenomenes d’education/protection de groupe (souvent chez les mammiferes d’ailleurs, interestingly enough) pour que le male puisse s’en aller la conscience tranquille, en gros ! C’est ce qui se passe encore dans certains coins ou les hommes (nomades) se barrent juste apres la naissance, et les femmes se regroupent pour assurer la securite des enfants.
Bon allez je m’arrete, j’aurai jamais fini sinon :D
bonjour!
…les hommes FONT la roue! Bien sûr, comme ils ne sont pas paons, ça se manifeste autrement…raconter divers exploits, faire de la muscu, avoir une grosse voiture, avoir certaines façons de parler, offrir des fleurs, sortir sa CB au restau, changer la roue de la voiture, etc, etc. Et c’est parfois aussi ridicule que la roue des paons!
@ Bérénice : ou que la roue des femmes :-)))
En tout cas Nikaia je ne sais pas si c’est le cas de toutes les femmes ici, mais moi je rentre à fond dans ce schéma: pas d’engagement, pas d’enfant…
Ceci dit, 2008 est je crois l’année où les naissances hors mariage ont dépassé les naissances dans le mariage, et statistiquement, ce sont plus souvent les femmes qui quittent leur mari que l’inverse….
Re-,
J’ai beau tourner la question dans tous les sens, je ne trouve aucune explication valable (à mon sens) à part que j’ai envie, surtout, de me plaire à moi! La conscience du SOI est spécifique de l’Homme, d’où le fait que les animaux femelles s’en contre-fichent de plaire.
Puis, franchement, on ne peut pas dire que les hommes (le mâle) n’en fais pas autant… Ce n’est peut-etre pas aussi “gros” que chez les femmes, mais quand même.
Voilà… minute de reflexion… pppfffiiiuuu, chuis naze!! :-)
Dorothée je sais que le sujet est un peu flou, mais si on peut quand même essayer de rester dedans ça serait cool ;-)
En ce qui concerne le fait de SE plaire ou de plaire AUX HOMMES ou AUX AUTRES.
On pourrait penser que pour certain(e)s, le plus important est de se plaire à soi-même, pour d’autres de plaire au sexe opposé (ou au même sexe pour les homo) et pour d’autres encore de plaire aux autres en général, à tout le monde.
Il me semble quant à moi qu’en fait ce sont juste des facettes de la même manière d’agir. Bien sûr que “le plus intéressant” c’est de se plaire à soi-même, c’est le plus sain, c’est l’attitude qui paraît la plus “mûre”, la plus déconnectée de tout diktat et donc la plus “évoluée”. Mais j’ai l’impression qu’en fait, même si on a l’impression de vouloir “juste nous plaire à nous même”, quelque part on agit aussi sous domination (bourdieu encore) sociale. Ma manière de me plaire est celle qui me permet de ressembler le plus possible à l’un ou l’autre des multiples archétypes qui existe et que je valorise. La question suivant est “quel type d’archétype est ce que je valorise” ? Souvent la réponse sera multiple, je peux valoriser la “femme libérée” et en même temps la “vamp”, ou encore la “douce”. C’est un mix personnel de valeurs que l’on veut incarner, auxquels on veut ressembler.
Quand quelqu’un(e) se pare pour “plaire à son (futur(e)) compagne(gnon)”, c’est en tentant de ressembler à un des archétypes qui lui paraît correspondre le mieux à ce que ce compagnon (ou en tout cas l’archétype que l’on reconnaît dans ce compagnon) attend. “se pare” aurait pu être remplacer par “agit”. Pourquoi la femme passe plus souvent par la “parure” que par “l’action” pour correspondre à un archétype ou un autre… là je crois qu’on arrive à la question de base.
Mais le fait qu’on soit sûre qu’on ne tente que de ne se plaire à soi-même me paraît un peu faussé. J’aimerais bien pourtant, pouvoir affirmer cela sans ciller… mais les détails sur lesquel je pourrait m’appuyer pour dire “mais tu vois bien que ce n’est QUE POUR MOI, qui d’autre ça intéresserait”… en fait, ces détails correspondent également à un archétypes de “liberté/originalité/assurance/…”.
Mais la grande question est : suis-je claire ou c’est incompréhensible ??? :-)
Je suis d’accord avec toi Funambuline, sauf que je pense que nous agissons aussi souvent pour plaire… même inconsciemment.
Après, “plaire” n’est pas forcément séduire. On peut avoir envie de plaire à son boss, à sa soeur, à sa belle-mère… sans visée de couple ou de sentiment. Juste l’envie d’être accepté, d’être aimé. ça nous poussera (ou pas) à nous comporter d’une certaine manière, ou ça peut nous empêcher d’agir ou de parler comme nous aimerions parfois le faire…
(au dela de la parure et de l’apparence, je veux dire)
(désolée pour le double post ;-))))
J’ai pas d’explication sur le pourquoi du comment chez les humains ce sont les femelles qui sont plus bling-bling, mais je ne résiste pas à l’envie de vous parler de la théorie de la barbe verte, parce que le nom me fait rire.
Alors… Ah voui, ca commence avec un cerf, par exemple, qui a des bois. On a remarqué que avec des bois imposants, le cerf aura plus de succès auprès des femelles. Or avoir des bois représente un cout, d’abord énergétique car il faut les fabriquer et ensuite un cout d’entretien, si on a de grand bois le risque est plus élevé de se faire voir, voir de rester coincé quelque part, sans parler du poids accru, pour lequel il faut plus se nourrir, etc. La théorie de la barbe verte (=attribut voyant et couteux) part du principe que les femelles se servent de cet indicateur pour évaluer la “force” du porteur. Genre “oh il a des gros bois, pfiou il doit être fort pour les porter, et ooh, comme il est rusé, malgré ses gros bois il a échappé jusqu’ici au prédateur”. Ce qui donne ” Viens par ici mon mignon, fait moi des bébés, ils sont seront forts et resistants comme toi”. C’est donc un marqueur de vitalité. Comme ca, la femelle a de plus fortes chances de voir ses descendants survivre et ses propres gènes d’être transmis à la génération suivante.
Si vous voulez je vous parle aussi de la théorie du mâle sexy. Qui existe aussi, voui voui.
pour aller avec l’illu d’Hélène, vous pouvez remplacer les bois de cerf par la queue du paon, c’est la même chose.
Funambuline, je plussoie a mort ton commentaire, tu dis des choses super intelligentes dans lesquelles je me reconnais tout a fait…
En effet, quand je me pose la question honnetement, je m’apercois que je m’habille (puisque c’est ca qui est pointe du doigt a la base) pour plaire a un peu tout le monde quoi… Mon mec, moi-meme, mes collegues, mes copines, les gens dans la rue…
Par contre, c’est rigolo parce que au niveau purement psy, il ne m’arrive quasiment jamais de me “parer” (mais peut-etre est-ce que j’ai la pretention de penser que je n’ai pas besoin d’alterer ou modifier ma personnalite pour plaire ? Possible aussi…). je suis qui je suis, et si ca plait pas tant pis. Par contre, si quelqu’un me dit qu’il deteste mon pull, c’est pas dit que je le remette une deuxieme fois devant cette meme personne…
Interessant tout ca :) En tout cas je suis d’accord avec toi funambuline, on ne se pare jamais pour ne plaire vraiment qu’a soi…
@ Yanjiao : oui, tout à fait. En fait je crois que même si on a l’impression de n’agir que pour se plaire à soi-même, on agit toujours (consciemment ou pas) pour plaire aussi à d’autres (collègues, familles, partenaire amoureux, …), que de croire qu’on n’agit que pour SE plaire à soi-même est une illusion. (mais peut-être ne m’étais-je pas bien expliquée)
non, non c’était tout à fait clair :-))
je voulais juste dire que pour moi ça va au delà de l’apparence, jusqu’à nos paroles et nos actes
Bon, ben vu le com de diripouf je m’étais bien expliquée :-)
J’adore ton exemple du pull.
Il m’est arrivée aussi d’être très sûre du fait qu’un truc m’allait et que je l’aimais, mais quelqu’un m’a fait une réflexion comme quoi ce n’était pas ce qui m’allait le mieux (diplomatie !). Je n’ai pas arrêté de porter le truc en question… je n’ai juste (par hasard… inconscient?) plus jamais porté le truc en question devant cette personne-là.
Souris dans le roquefort : tous les attributs de parade repondent a ce processus ;) Les choses que les femmes trouvent globalement attirantes chez un homme sont liees a
– L’eloignement genetique (statistiquement on est plus attirees par les hommes qui ont un patrimoine genetique eloigne du notre)
– La force physique
– Certains attributs qui marquent la virilite (ahem)
Dans l’autre sens, les hommes ont tendance a aller vers les femmes qui
– Ont des attributs de mere (hanches larges, seins volumineux etc)
– Son en periode feconde
– Ont un patrimoine genetique eloigne d’eux
Ah ben voui, ca de-romantise vite tout ca hein :D
Funambuline, je t’aime… Oui tu es claire (enfin presque ;-))
On ne peut pas faire abstraction du tout une culture et une éducation, pas qu’elle nous conditionne mais nous construit, elle est nous et nous somme elle, en tout cas en partie.
Diffcicile de faire abstraction des fondations.
Bref breffouille dificile d’etre, claire, précise et concise sur un tel sujet et 5 min chrono entre le café et la suite du boulot… En tout cas je me réjouit de lire la suite de vos reflextions ce soir, bon aprem les filles
Ben évidemment qu’on préfère plaire à son entourage que lui déplaire, mais ce n’est pas de ça que je parlais : je parlais des femmes qui ont besoin de plaire aux mecs en général, qui ne peuvent faire l’économie de la séduction. C’est ça qui me dépasse, pas le fait de préférer que votre belle-mère vous trouve sympa (et jolie, tant qu’à faire), plutôt qu’elle vous déteste ;-))
@ Hélène : d’accord, j’avais pas compris ça comme ça. Les “malades” de la séduction qui font ça de manière super lourde tout le temps, voui, voui, je vois bien le genre. Le pire (je trouve) c’est que ça marche ! Souvent en voyant un spécimen en action je me dis : ça ne va jamais marcher, c’est trop gros, et puis je le connais c’est un mec intelligent, il ne va pas se laisser prendre comme ça… et ben non, ça marche ! Et hop, du coup je désespère autant de la gente masculine que féminine !
Ben même sans être malades ou lourdes, je trouve que certaines nanas sont dans un rapport constant de séduction aux mecs, qui me désarçonne parce que je n’arrive pas à comprendre pourquoi elles ont besoin de ça.
Ca m’interroge vriament hein, je ne comprends pas ce besoin.
Mais j’arrête de faire du HS (roooh Hélène, bel exemple hein, bravo !!)
@ Funambuline : tu es parfaitement claire et c’est justement le genre de réflexions que je me faisais : à savoir : j’ai affirmé plus tôt que je cherche juste à me plaire mais je ne peux bien sûr pas éluder certains “modèles” qui me plaisent et qui, par conséquent, ont forcément une influence. Cependant, je n’y vois pas de rapport avec les hommes ou le fait de les séduire, “plaire” en général peut-être, ou plutôt “donner l’image de…” par rapport à une circonstance sociale, un métier, ún état d’esprit…, mais plaire aux hommes, honnêtement, non.
D’ailleurs c’est plus, à mon avis, une question d’attitude que de vêtement, si tant est qu’on n’est pas dans la démesure.
D’autre part, les femmes ont tout de même une très grande liberté vestimentaire que les hommes n’ont pas : une femme en costume cravate passe bien alors qu’un homme en robe….
Cela dit, pour en revenir au sujet (pourquoi les femmes s’habillent en prada, donc), est-ce que ce n’est pas vrai aussi pour certains hommes, ce besoin de se parer et de plaire?
comment mesurer qui de l’homme ou de la femme se pare le plus? Ceux qui y passent le plus de temps? le plus d’argent? ceux qui ont recours aux couleurs les plus vives? qui ônt le plus de vêtements?
@ Stucklette: donc si je te suis, “s’habiller en Prada”, pour reprendre le titre, c’est répondre au désir masculin. Je ne suis pas vraiment d’accord, moi j’ai l’impression de faire des choix esthétiques qui me plaisent indépendamment de tout ça.
En plus plein d’hommes te diront qu’ils préfèrent une fille qui a l’air naturel, alors que moi j’adore le makeup hyper dramatique. Les talons de 9cm ou les sacs Chanel sont pas forcément leur goût non plus. On change de couleur de cheveux et souvent ils ne le remarquent même pas…
Maintenant on peut argumenter que mes goûts ne sont pas uniquement innés mais ont été en partie déterminés par l’éducation, et donc “l’intégration des injonctions machistes” pour reprendre les termes d’Hélène. Tout ça est complexe, c’est un mix.
Tu tu, l’éducation n’est pas forcément une suite d’injonctions machistes, dieu merci ! Ca dépend comment et par qui elle est faite ;-)
Argh, je me suis éloignée moi aussi du sujet – pardon- :-))
Oui, alors effectivement ce besoin de séduire les mecs tout le temps, je ne sais pas à quoi c’est dû exactement, mais ça me désole toujours autant de voir des femmes agir de la sorte, j’ai envie des prendre par la bretelle du top et de leur dire “Mais enfin, vous n’avez donc aucune dignité, amour propre ???” C’est ça, d’ailleurs : je ne suis valorisée que par le regard de l’autre,(l’homme) donc je dois à tout prix le séduire pour m’aimer à travers lui car moi, je ne m’aime pas.
(sur l’éducation, sexiste ou non, un super article : http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/11/13/suede-l-egalite-des-sexes-a-bonne-ecole_1118057_0.html
désolée, c’est HS mais je peux pas m’en empêcher, ça doit être dans ma programmation génétique :-)))
;-)))))))))))))
la notion de plaire a soi est un truc vachement vague ,j’ai l’impression, ca reste un truc forcément lié à notre environnement socio culturel, education, vécu, non?
notre gout n’est pas inné, il se construit de maniére empirique, non?
et du coup on reproduit ce qu’on connait, pour essayer d’intégrer une tribu, parce on vit “en meute”
je viens de relire le comm de funanbuline, bon finalment tout est dit,je crois,
cest vraiment un bon sujet aujourdhui, j’ai appris plein de choses super interressantes
Je suis totalement d’accord avec funambuline, et à vrai dire je trouve normal qu’une femme veuille plaire aux hommes.(et inversement)
lorsqu’on est en couple, ça me parait pragmatique de vouloir plaire à son homme, pour le garder! et pour entretenir la vie de couple, avec les années qui passent, je pense sincèrement qu’il est intelligent de vouloir être sexy, jolie, et de faire des choses qui peuvent FAIRE PLAISIR à son homme. et oui! Peut etre que la fin de ma phrase va en choquer certaines… pourtant, c’est ce qu’on fait toutes, non? On peut être féministe, chieuse, revendicatrice et indépendante, et constater finalement que faire un peu la geisha à la maison ne nuit pas à l’égalité des salaires et au droit à l’avortement, tout en faisant du bien à son couple! On répond, donc, de fait, à des désirs masculins. Mais c’est la vie qui est comme ça, non? Je crois que les hommes, de leur côté, répondent aussi beaucoup aux désirs féminins sur plein d’aspects.
et puis une femme célibataire, qui cherche un homme, va essayer de plaire aux hommes qu’elle rencontre, et donc de se conformer à leurs “désirs”. Je n’y vois pas forcément ici une domination de ces hommes sur cette femme. Au contraire, elle sait ce qui leur plait, et l’utilise pour se faire plaisir à elle! (une bonne partie de jambes en l’air, ça fait toujours du bien!). C’est quand même un sacré plaisir que de séduire, et la liberté de la femme s’exprime aussi comme ça, non? En leur plaisant, elle leur fait croire qu’elle est à eux, à leur disposition et malléable. Et en fin de compte, elle arrive à ses fins. Loin d’être une victime, c’est elle qui décide et maîtrise la situation, bien souvent!
Quant à vouloir se plaire uniquement à soi…. On pense toutes serieusement le faire, mais sincèrement, est-ce possible? à moins de vivre seule dans une grotte, comme une ermite, ou de ne jamais vouloir avoir affaire à un homme, je ne vois pas comment “échapper” (si tant est qu’il y a un réel danger!) à la norme.
Tant que nous sommes dans une société, quelle qu’elle soit, il y aura des normes et des schémas. Et ceux ci ne sont pas si négatifs… vivre en société nous apporte beaucoup de choses, la première: ne pas être SEUL!
je me demande si derrière des revendications d’indépendance à tout prix, de soi-disant liberté, on ne se retrouve pas finalement tout seul. Et l’humain peut il vraiment se débrouiller seul?
Wouah, je suis captivée par vos réponses et vos connaissances, je vais me faire un plaisir de lire tranquillement toutes ces idées :-)
Au risque de paraitre un peu simpliste, je pense que “se plaire” correspond à notre coté “humain” (comme quelqu’un l’a dit plus haut, une biche n’a pas conscience de ce qu’elle est et ne cherche pas à SE plaire) alors que “plaire aux hommes” correspond à notre coté “animal”, un bon vieux reste d’instinct ;-) Plaire à un homme = augmenter ses chances de se reproduire (je caricature à mort et tout comme Diripouf, il est pas question de dire que les filles en Prada sont des folles de c… qui veulent absolument tomber enceinte :-))
J’ai toujours été fascinée par la façon dont certaines filles qui cherchent justement à séduire un homme dégagent leur cou, le mettent en valeur, etc. Dans la nature, un animal qui se soumet fait la même chose… Instinctivement, on reproduit exactement les mêmes gestes et l’homme perçoit exactement le même message :-)
Yanjiao : cet article est fascinant.
Je ne crois pas qu’il soit HS sur un post qui met clairement en évidence les différences comportementales entre hommes et femmes.
Il est au contraire très éclairant et met en évidence le poids de la société (culture au sens large, éducation, etc.) dans cette différenciation.
Bonjour Marine,
oula, en effet certaines phrases me fond bondir ;-))
pour moi, être seul c’est sans doute parfois très dur, mais je préfère être seule et intègre que me “travestir” dans le but d’obtenir de la compagnie.
Loin de moi l’idée de jeter des cailloux aux femmes qui ont envie d’être jolies, je suis comme elles.
Mais “donner l’impression d’être à eux, à leur disposition et malléable”, JAMAIS!! ou du moins jamais volontairement!!
J’ai envie qu’on m’aime pour ce que je suis, un être humain à part entière, pas une poupée…
:-))
( @ Fanchette, merci, moi aussi je l’ai vraiment trouvé hyper intéressant….. vivement que ce genre de réflexion et d’écoles arrivent en France)
Meme si tout comme toi Marine, je suis d’accord avec funambuline, je n’adhere pas du tout a ta maniere de voir les choses – on peut plaire / seduire sans manipuler, et c’est souvent cette nuance que certaines femmes oublient…
@ Yanjiao : merci pour cet article passionnant !!!
L’une de mes meilleures amies dont l’intelligence, et le caractère me séduisait tant quand nous étions entre filles, devenait ridicule en présence d’un individu du sexe masculin, minaudant outrageusement, monopolisant l’attention… Bien sûr je lui en faisait la remarque, d’autant qu’elle pervertissait mes copains, elle me répondait bêtement que cela venait de ses origines italiennes et que c’était plus fort qu’elle…Cela s’est gâté quand j’ai rencontré monbelhôm et qu’elle s’est mise à vouloir le séduire devant moi. Une fois, deux fois, je ne pouvais plus le supporter, j’ai coupé les ponts avec elle.
Je l’ai vécu comme une véritable trahison, cela me déchirait. Pourquoi faisait elle cela tout le temps ?
Je crois au fond un absolu manque de confiance…
Marin j’ajouterai à mon tour (en dehors du fait que tu me sembles avoir une vision de choses un peu… à l’ancienne ;-)), que je ne suis pas d’accord avec ta phrase : “C’est quand même un sacré plaisir que de séduire”.
Bof, moi je trouve pas tellement.
C’est tellement facile, la séduction… (et tellement pas réel).
Perso je ne veux pas séduire tous les mecs qui passent, je veux être aimée une ou deux fois dans ma vie ; ça n’a rien à voir et c’est beaucoup plus intéressant (et beaucoup plus difficile – donc beaucoup plus intéressant ;-)
Gabrielle je pense comme toi que les femmes qui sont dans la séduction pathologique, ont une faille énorme de confiance en soi (les hommes aussi, note ;-).
@ Yanjiao:
je suis totalement d’accord avec toi…en théorie.
Car en pratique, je crois que les choses sont différentes. Et ça fait partie de la liberté sexuelle que de pouvoir s’amuser, séduire, pour des histoires sans lendemain. Nous pouvons leurrer les hommes, pourquoi s’en priver!
Je trouve parfois que les théories féministes extrêmes ont des effets un peu tristes, et finalement corsettent encore les femmes dans une obligation “de ne pas plaire”.
On peut être une femme séductrice, allumeuse, correspondant pile à ce que veulent les hommes, en étant aussi autre chose! (intelligente-cultivée-indépendante fincancièrement) en étant hyper libre de ses faits et gestes! Je dis ça d’expérience, avec ce que je constate dans ma vie, et autour de moi!
En même temps je ne comprends pas très bien ce qui fait que certaines filles ne veulent pas plaire pour leur physique et ce qu’il dégage…pour moi ça ne veut pas dire forcément se conformer au goût des hommes, mais l’approbation d’un style dans les yeux des hommes (entre autres) est clairement une source de plaisir, comme une promesse.
Pour ma part, un homme qui cherche à ne plaire qu’avec son intellect me répugne profondément, de la même manière qu’un mec qui mise tout sur son physique d’ailleurs :-) Je trouve ça étrange cette dichotomie qu’on fait en France entre le corps et l’esprit, alors qu’ils vont tellement de pair…
“correspondant pile à ce que veulent les hommes” – ah, tu as une recette ou une liste toi ? Ca m’interesse tiens :D
Marine c’est exactement ce que disent les défenseurs du machisme qui enferment les femmes : “mais à la maison c’est vous qui gouvernez, en les tenant par la q…, vous devriez être contentes”…
Quant à “Nous pouvons leurrer les hommes, pourquoi s’en priver!”, je trouve que c’est une vision hyper triste des rapports humains.
@ Hélène
je sais que mon avis peut étonner…. :-)
Je constate certaines choses autour de moi, c’est tout. Mais je comprends très bien aussi les autres points de vue, et c’est ça qui est bien dans ce genre de débat!
@ Marine
nous ne parlons pas des mêmes choses je crois
je revendique le droit d’être jolie, de me maquiller, d’avoir des histoires de cul, des plan d’un soir, des histoires d’amour, des grandes passions, du sexe.
Mais je ne pense pas avoir besoin de leurrer mes partenaires pour cela. Je me respecte et je les respecte. Je pense que je suis aimable telle que je suis, maquillée ou pas. Et lorsque je rencontre quelqu’un qui me trouve aimable, ça peut coller.
Tous ceux qui auraient besoin que je minaude, que je me déguise ou que je les manipule pour me trouver à leur goût ne méritent pas mon intérêt.
(Après, j’admets tout de même qu’on puisse ne pas m’aprécier telle que je suis, aussi, hein! :-))
ça ne m’empêche pas de me maquiller ou d’avoir une vie sexuelle satisfaisante, merci :-))
Merci Yanjiao, je pense que ton commentaire met les choses là où elles doiventy être.
OK, alors si on part dans les trucs un peu radicaux, le fin fond de ma pensee perso, c’est que les femmes ont sur les hommes un pouvoir hallucinant…
N’IMPORTE QUELLE FEMME, si elle s’y prend intelligemment, peut coucher avec le mec sur lequel elle met son grapin (oui c’est atroce de dire ca comme ca, c’est caricatural mais je pense que c’est pas loin d’etre vrai). Or la reciproque n’est absolument pas vraie. Les hommes sont d’une faiblesse hallucinante par rapport aux femmes. Je ne dis pas qu’ils sont stupides ou sans pouvoir de reflexion, je dis simplement que le machiavelisme feminin ferait palir de jalousie n’importe quel petit wannabe dictateur :D
Ce pouvoir de seduction, effectivement, est grisant et extremement puissant. S’en servir comme d’un outil de manipulation, ou meme de jeu, c’est d’une tristesse immense, et aussi d’une perversite… toute feminine :) Certaines femmes sont comme ca, et je m’en tiens eloignee comme de la peste (je suis sortie avec une de cet acabit, j’en sais donc quelque chose).
(Voila, maintenant j’ai tout plein d’ennemies !! :D
Merci Hélène :-)
je peut entendre tous les points de vue et j’aime laisser les gens vivre comme ils veulent.
Mais arrêtons de dire qu’être féministe c’est être moche, triste et mal baisée ;-))))
(Marine, c’est pour rire, pas pour te fâcher :-))
sinon, l’honnêteté voudrait que je mette un lien vers le blog où j’ai découvert l’article cité plus haut : http://blog.plafonddeverre.fr/
maintenant je me coupe les deux mains, j’éteins l’ordi et j’arrête de poster à tout va :-))
à tout’ …
Je ne serai pas ton ennemie sur ce coup là Diripouf, au contraire ;-)
@ yanjiao:
ah mais séduire n’est pas forcément minauder ou piquer son mec à sa meilleure amie!
je précise que je ne me classe pas particulièrement dans la catégorie des “séductrices!”
je constate juste des comportements autour de mois, et je vois des femmes très séductrices, qui ne se renient pas pour autant.
On est donc à peu près d’accord, au fond.
je crois simplement (et mon avis évoluera surement avec les années!) que “se plaire à soi-même uniquement” ne veut pas dire grand-chose.
@ Marine : je (re)bondis sur ta phrase :
“lorsqu’on est en couple, ça me parait pragmatique de vouloir plaire à son homme, pour le garder! et pour entretenir la vie de couple, avec les années qui passent, je pense sincèrement qu’il est intelligent de vouloir être sexy, jolie, et de faire des choses qui peuvent FAIRE PLAISIR à son homme. et oui!”
Ben oui, faire plaisir à l’autre OK, bien sûr. Mais ce qu’il y a d’autre dans ta phrase me plaît nettement moins !!! “plaire pour garder”, ça veut dire quoi ? que si j’ai du poil aux pattes mon hommes va partir, forcément ? que si je ne porte pas de nuisette et de porte-jartelle, son désir va s’éteindre et qu’il va partir, donc… et que donc ce sera de ma faute ???
Et bien NON !
Ce qui est pragmatique c’est le besoin qu’on a tous de plaire, mais pas que ce soit la solution “pour le garder”. Mais pour entretenir une vie de couple, il faut que LES DEUX y mettent du leur. Dans ta conception (ou ce que j’en ai compris) que fait l’homme ? Il juge acceptable ou non les efforts que fait la femelle afin de le garder dans sa grotte ?
Diripouf: si c’est à moi que tu poses la question, oui c’est assez facile, les fantasmes masculins n’excèdent pas une dizaine de schémas, selon certains….
Donc entre Marilyn et Betty Boop :-)
Mais là où ça devient intéressant, c’est quand les hommes et les femmes tombent finalement en arrêt devant les mêmes canons de beauté!
Je veux dire, par exemple, Audrey Hepburn ne me fait aucun effet et m’exaspère, je suis plus sensible à la beauté d’une Ava Gardner, d’une Monica Bellucci….ça tombe bien, je lui “ressemble plus” (hmmm dans l’esprit hein, toutes proportions gardées) qu’à Audrey Hepburn, et en cela, je risque aussi de plaire plus à quelqu’un qui a les mêmes canons de beauté en tête!
(quand je dis “je”, c’est générique hein…)
ah bon pasque c’est pas nouss les plus beaux ? :)
@ Marine: ça me chiffonne de voir associé “liberté sexuelle” et “nous pouvons leurrer les hommes”… et je trouve que ça se rapproche un peu trop du féminisme extrémiste et caricaturale que tu dénonces, celui qui ne met pas l’homme et la femme à égalité mais en perpétuelle compétition (avec un parfum de revanche assez fort)
On peut séduire, avoir des coups d’un soir et être libre sexuellement (chacune comme elle l’entend bien sûr) sans “faire croire”, “arriver à ses fins” ou “leurrer les hommes” :-))))
@funambuline:
ma conception est évidemment la même pour l’homme; il me paraissait inutile de le préciser mais je vois qu’il y a malentendu:
l’exigence par rapport à mon homme est très forte en retour, et je me considère comme féministe! Il fait beaucoup pour me plaire lui aussi, et l’un n’est pas dans une position de faiblesse par rapport à l’autre. Je n’apprécierais pas du tout de faire des “efforts” à sens unique!
m’enfin, je me considère assez normale, quoi!
bon allez, je raccrohce moi aussi le clavier ;-)
et l’avantage est que la discussion est animée!
Personnellement je ne pourrais pas avoir d’estime pour quelqu’un que je leurre à la maison ou ailleurs.. oui il faut faire des concessions en couple ou des efforts mais la manipulation bof je ne suis pas convaincue du bien-fondé du procédé.
Et faire croire que je suis malléable là c’est carrément no way pour ma part .
Et surtout puisque l’éducation est la clé de tout c’est donner un exemple aux enfants qui ne sont peut-être pas capables de faire la part entre “je fais semblant d’être soumise mais en fait c’est moi qui commande ” et je le suis vraiment.
Je trouve que c’est dangereux et c’est aussi faire croire aux petites filles que c’est la seule façon de s’en sortir face aux hommes et qu’elles obtiendront plus de choses qu’en revendiquant.
@ sylvie : oui, tout à fait d’accord, moi d’ailleurs je préfère être libre sexuellement avec un seul homme afin de leurrer constamment le même, c’est vachement plus sportif en fait !!! :-))))
(je déconne, pas taper, pas taper !!! Pardon Hélène, je tente de me recadrer)
@ marine : oui, j’ai pensé que c’était quelque chose comme ça. Arf, la communication écrite c’est pas évident dans ce format !!! :-)
Raaah les discussions passionnantes qu’on rate lorsque l’on bosse trop !
Je n’ai eu le temps de lire que le début et un peu la fin, (je suis méchamment d’accord avec Ratabouinouf sur les canards et sur le “pouvoir des femmes” – je résume -).
Mais même ici (j’ai l’exemple d’une lectrice en tête mais je ne vais pas la citer c’est pas le sujet) on voit des filles dire “mon copain exige que” ou “ne m’aime pas quand” ou des “m’aime plus si”. Mr lui comme tout un chacun a des préférences, et de la même manière que je le préfère rasé de frais et qu’il le fait parfois et parfois pas, je fais parfois des trucs pour moi en me disant que ça plaira aux deux, c’est jamais perdu, mais je n’ai jamais l’impression que je l’aime moins à cause de ça, ou qu’il m’aime moins parce que j’ai du poil aux pattes ou que j’ai pas envie de manger ses crêpes.
Je trouve que souvent on se monte la tête avec des trucs, on donne un pouvoir à l’autre sur notre façon d’être, parler, se vêtir,… qu’il n’aurait jamais eut sans qu’on le lui donne, mais une fois que c’est établi on pose ça comme un dogme, on ne peut pas faire ça ou ça sinon… beware…
J’ai conscience que ça puisse être décousu, mais j’ai probablement perdu quelques neurones à force de les étouffer sous un bonnet :-)
allez, un dernier comm et ensuite, promis, j’arrête (je suis au travail quand même!)
finalement, mon intervention est une réponse parmi d’autres à LA question posée par Hélène!
Il n’y avait pas de jugement moral dans mon allusion qux femmes qui peuvent leurrer un homme. Bien ou pas bien, je sais juste que ça existe, tout ça pour dire que les dominants et les dominés ne sont pas forcément ceux qu’on croit. Et voyant ça sous l’angle du “règne animal”, correspondant au thème du jour, eh bien je trouve ça plutôt intéressant.
Je pense que la “manipulation” à laquelle Marine fait allusion, c’est celle que j’appellerais moi jovialité et qui part un peu tous azimuts, non? Celle de rire facilement et de blaguer facilement, que ce soit avec un homme qui nous plaît comme avec la bouchère, c’est une façon d’être qui n’est finalement sexuée que si une certaine barre est franchie, mais qui nous met tous de bonne humeur et participe de la gaieté des relations….J’ai une copine qui allume tous les mecs mais n’a “connu” que son mec, et il y en a d’autres dont on a moins l’impression qu’elles sont dans un rapport de séduction permanent mais qui pourtant le sont vu le résultat…
Parce que dans ce cas, je drague souvent ma bouchère, qui n’est pas du tout mon type d’homme :-)
Stephanie : Les canards ?
Dorothee : j’ai pose une question moi ?
(Ouiiiiiii, je suis larguee :D )
“leurrer constamment le même, c’est vachement plus sportif” funambuline, je suis morte de rire devant mon ordi !!!!!! (mes collègues ne comprennent pas trop d’ailleurs, je suis supposée être au bord du suicide suite à cascade de mauvaises nouvelles de mon client ;-))
Pourquoi un tel besoin de plaire aux hommes ???
Franchement, je n’en ai aucune idée, peut-être parce que pour moi, ce n’est pas hyper important.
Je voudrais bien plaire à tout le monde (et à moi pour commencer ;-))) )
Ont-elles peur, ces femmes, de la solitude ?
En tout cas, je demande à mon homme de me plaire et pas seulement l’inverse. Il faut qu’il soit beau quand on sort, parce que ça me fait plaisir. Et si ce n’est pas le cas, je le lui dit.
Finalement, on est deux à “faire des efforts”
Quant à chercher à séduire à tout prix, je l’ai sans doute cherché à l’adolescence, quand je me cherchais (beaucoup de chercher !!!) mais ce n’est plus le cas aujourd’hui…
Mais je ne sais pas trop expliquer pourquoi…
@ Marine : je suis un peu chiffonnée aussi par cette idée qu’il est selon toi impossible de ne chercher à se plaire qu’à soi-même.
Imagine-toi partir en vacances un mois sur une île déserte (avec deux valises : une remplie de chocolat et une de bouquins… mmmhh… bon, je m’égare, là). Bref : imagine-toi seule pendant une période assez longue, sans personne pour te voir et sur qui exercer ta séduction. Est-ce que tu penses que tu arrêterais de te laver, de prendre soin de toi, de choisir tes vêtements, de te coiffer, de te maquiller ?
Si la réponse est non, ça démontre bien que tu cherches aussi à TE plaire. Si la réponse est oui… je trouve ça un peu triste.
Personnellement, et là c’est sûrement toi qui va trouver ça un peu triste (;o), quand je m’habille, quand je me coiffe, quand je ne me maquille pas, c’est à MOI que je cherche à plaire. C’est avec moi que je cherche à être en accord. Et c’est déjà pas mal. :o)
(à me relire, je me trouve un peu hors sujet, mais j’arrive pas à recentrer sur la séduction, c’est vraiment trop pas mon truc. Mais j’apprends des choses à vous lire :o)
Non Diripouf ne t’en fais pas ce n’est pas toi qui déraille, les canards c’était les autres, mais comme ton explication sur les grossesses pas “suffisantes” allaient avec les explications sur les zanimaux juste avant, paf, j’ai résumé en canards ;-) (bon ok JE suis à la masse :-))
Dorothée : “et il y en a d’autres dont on a moins l’impression qu’elles sont dans un rapport de séduction permanent mais qui pourtant le sont vu le résultat…”
J’ai eu ce modèle toute une soirée dans mon salon y’a quelques mois : je n’en suis pas encore revenue ! D’ailleurs je l’ai rayé de ma liste. Je n’ai pas supporté son attitude chez moi, envers mes invités et invitées.
Je dois dire qu’elle m’a bien manipulée pour se faire invitée d’ailleurs…
De la séduction a la manipulation il n’y a effectivement qu’un pas.
Fanchette tu as mis le doigt dessus : pour moi la séduction, c’est de la manipulation. Et séduire, c’est mentir.
Donc c’est pas pour moi ;-)
Prada, la séduction, le règne animal et les poissons clowns ondinisés par des femelles humaines… Tout ça me laisse songeuse.
Je m’étais laissée dire que l’on se choisissait selon des critères génétiques tacites et ça me convenait bien comme ça. Maintenant grâce à MBDF, j’ai de nouvelles pistes de réflexion.
Pour le petit quant à moi de bon aloi, je n’ai séduit mon Homme ni par ma parure ni par mon rayonnement intérieur hors du commun mais selon lui par mes faiblesses et mes failles qui faisaient écho aux siennes…
pour info : séduction vient de “seducere” : prendre à part, amener à soi ; mais aussi séparer…
;)
C’est peut-être un peu fort, séduction=manipulation, non ?
Parce que manipulation, c’est hyper négatif, alors que la séduction ce n’est pas forcément le cas…
On n’est pas forcémént “mauvaise” quand on cherche à séduire, si ?? Je ne sais pas…
Quand on rencontre un garçon qui nous plaît, on cherche à attirer son attention, donc à le séduire, je suis la seule à le faire (ou à l’avoir fait ) ?
Ben ce n’est pas forcément mal ni mensonger, à mon sens. Je ne me “travestis” pas, je reste moi, en essayant de me faire remarquer…
Non non Cécile, ce n’est pas à ça que je faisais référence, mais plutôt à la névrose qui pousse certains et certaine à être constamment dans la séduction, comme s’ils ne pouvaient exister en dehors de ce registre.
Mais on s’éloigne des canards, là ;-))
Ah d’accord, là, je suis du même avis, je n’avais pas compris…
Oui, ces gens-là sont hyper dangereux, j’en ai connu, une en particulier qui aurait été capable de tout (vraiment tout) pour séduire et attirer à elle…
Revenons aux canards !
Dans le cas de ces gens-là, il me semble qu’il s’agit surtout d’une névrose, qui se soigne sur un divan, non?
je me souviens d’un article que javais lu, de gestes inconscients qui se font lorsqu’on séduit
comme la dilatation des pupilles
genre de l’instinct ..
du coup ca me rapelle un truc, l’humain a t’il des instincts ou seulemnt des sentiments ?
( c’était une discution en cours de francais de 3eme…( ca date) sur un texte d’une chinois qui abandonnait son enfant, et donc on devait en deduire qu’on a un sentiment maternel et non un instinct)
Houlà, j’ai pas tout lu, mais :
– chez plusieurs espèces, c’est la femelle qui est plus jolie. Comme la jeune reine abeille au moment de son envol, avec ses longues ailes magnifiques alors que le mâle est basique comme tout. Ou la hyène femelle, qui possède un pseudo-pénis époustouflant. Voir “Manuel d’éducation sexuelle à l’usage de toutes les espèces” d’Olivia Judson, ça permet de beaucoup relativiser.
http://www.amazon.fr/Manuel-universel-d%C3%A9ducation-sexuelle-esp%C3%A8ces/dp/2020397269
Du coup, il faudrait plus s’interroger sur “pourquoi notre société met-elle en avant, dans l’étude des animaux, les dimorphismes sexuels à l’avantage des mâles ?”
– la séduction masculine humaine joue beaucoup sur la puissance et la démonstration des capacités physiques (grosse voiture qui va vite, gros muscles, etc.) alors que la séduction féminine vise à montrer, au contraire, qu’on est de pauvres petites choses incapables de rien faire toute seule (talons hauts avec lesquels on ne peut marcher, ongles longs avec lesquels on ne peut travailler, jupes moulantes qui empêchent les grandes enjambées, même maquillage qui indique qu’il nous faut une salle de bain décente tous les matins, etc.)
Pourquoi la mode nous oblige-t-elle à jouer les inadaptées physiques ? Pourquoi avons-nous besoin de nous placer dans une situation de dépendance ? Est-ce pour trouver un mâle hyper costaud qui pourra s’occuper de nous et de notre progéniture ? Est-ce pour l’attendrir et éviter qu’il nous frappe ?
Ou pour montrer qu’il est hors de question, pour les filles, de retourner bosser aux champs et traire les vaches ? (j’aime bien cette idée)
Est-ce parce que la télé, la pub, que président surtout des hommes, ont mis en avant essentiellement la beauté féminine, ce qui fait que nous avons adopté le même point de vue et sommes devenues un peu perverses et trouvons les femmes plus belles que les hommes ?
Anmryn, les dimorphismes sexuels sont bien plus rares (et moins marques) chez les mammiferes… Et on ne peut pas vraiment comparer des especes ou il y a une fecondeuse pour 10 000 males aux humains ;)
Pour ma part, j’aurais plus tendance à prendre compte l’influence de la société que me référer au règne animal pour essayer de comprendre la différence de “parure” entre hommes et femmes.
Attention, ça risque d’être brinque-ballant, je ne suis pas du tout sociologue… ni anthropologue ni quelque chose-logue…
1er postulat: Oui, on naît génétiquement homme ou femme mais la masculinité et la féminité sont des constructions sociales, des comportements acquis et non innés. De multiples facteurs sont à prendre en compte mais dès la naissance, les filles et les garçons sont traités différemment (on ne porte pas de la même chose un bébé garçon qu’un bébé fille, les filles sont plus cajolées, les garçons plus nourris et plus souvent amenés chez le pédiatre que les filles, eh oui!). Je suis pas une spécialiste de la petite enfance mais déjà toutes petites, certaines fillettes sont très séductrices (quelques garçons aussi mais moins souvent il me semble) et cela provient, à mon avis, de l’éducation qu’elles ont reçu ou plutôt du rôle de petite fille que l’entourage leur a donné.
Ce que je veux dire par là, c’est qu’en parlant de genres (et non de sexes génétiques), on ne naît pas homme ou femme, on le devient. C’est boîteux mais je me comprends.
2ème postulat: les hommes et les femmes font tous usage de la parure mais différemment et là aussi, l’influence de la société me semble indéniable. Je suis sûre que dans certaines sociétés dites primitives, c’est les hommes qui sont plus “flamboyants” que les femmes. Et je considère que la grosse bagnole, la monstre de luxe, etc, etc font tout aussi partie de la parure que le sac Prada mais c’est des symbôles masculins.
Il me semble qu’on choisit sa “parure” en fonction de son milieu socio-culturel et que cela joue un rôle très important dans le “matchage” des gens, au même titre que les phéromones et la différence génétique. Je m’explique: s’habiller avec telle ou telle marque (ou sans marque du tout) constitue un signe d’appartenance à tel groupe et permet aux membres de ce groupe de se reconnaître. Un mec avec une tenue tektonik n’aura aucune chance de me plaire et vice-versa mais il fera sûrement craquer une fille de son milieu (et de son âge…) habillé comme ça.
Ce que je constate également, c’est que les classes socio-économiques ne se mélangent pas tant que ça. Oui, tout le monde a un exemple d’ouvrier blanc qui a épousé une docteur en astrophysique noire mais, de mon observation, cela tient de l’exception. On mélange nos gênes mais entre semblables. Donc, oui, on se séduit par l’apparence, la tenue mais surtout on se reconnaît entre pairs.
Pas faux, j’ai un peu triché… Cependant pour la hyène (et d’autres dont je me souviens plus), c’est vrai !
@ globulita : c’est très clair ton com. Je plussoie tout à fait !!!
@ fanchette (132) : ça m’est arrivé aussi de côtoyer une individu comme ça. J’ai commencé par me laisser manipuler, l’ai présentée à plein de monde… et hop, je n’étais plus du tout intéressante… mais MES amis oui. Mais petit à petit ils se sont tous éloignés d’elle. Quelques temps plus tard, en discutant entre nous on s’est rendus compte de ce qui s’était passé. En fait il y a des individu qui ne sont capable de communiquer QUE par la séduction, qui par définition n’est pas notre état normal mais un masque, une parade… une parure. Et du coup, quand on passe à un rapport un peu plus profond (je ne parle pas de sexe, mais d’intimité amicale) la communication n’est plus possible.
C’est assez triste je trouve !
@ Hélène : c’est un détail, mais dans l’adresse de ce post il est marqué feMMelle.
Funambuline, Hélène : oui je crois que c’est bien là le problème. Dans la séduction, il y a une part de manipulation. Quand elle n’est lié qu’à une personne, sur un moment très réduit : “juste pour capter l’attention” ce n’est pas pathologique. Mais chez certains c’est carrément dangereux.
Dans le cas de cette fille c’était effarant. Je n’avais jamais vu ça. J’ai reposé à plat la relation que j’avais avec elle pour me rendre compte qu’elle n’était absolument pas bénéfique pour moi. En plus cette séduction n’était pas du tout assumée (style à l’italienne comme l’évoquait quelqu’un ci-dessus, avec tous les attributs de la féminité en avant) ou alors terriblement bien joué. Car c’était vraiment la pauvre petite chose malheureuse qui attirait toute l’attention. Elle s’est immédiatement attiré les foudres de l’assemblée féminine et les regards énamourés de l’assemblée masculine (qui parfois voyait clair dans son jeu toutefois, mais pas la majorité !). Vraiment étonnant.
Je trouve cette discussion passionnante, mais je me demande si on n’accorde pas un peu trop d’importance aux facteurs comportementaux basés sur ceux des animaux, au détriment de l’impact du culturel . En effet, si on observe les femmes dans d’autres sociétés, notamment celles qui sont fortement marquées par une religion – je pense par exemple aux pays islamiques – on ne peut pas vraiment dire que dans ces sociétés la femme soit plus ” brillante ” et attire davantage le regard que l’homme …
Quant à notre société, il me semble que tout est faussé par les media, la pub, qui imposent des comportements “artificiels ” que tout le monde finit par adopter …
Bon alors je résume, comme je veux plus être une canette discrète qui protège ses petits, je cours me faire des yeux de panda pour ressembler à un paon ? ;-)
Oui c’est sur Turquoise, il se trouve que moi je trouve ca fascinant, d’essayer de gratter sous la couche de vernis societale et de trouver la base primitive de tels comportements, mais ce n’est qu’une facette de l’explication, oeuf corse :)
Parvati : voiiiiiiila :D
“séduire c’est mentir” : ça je n’aurais pas seulement pu le dire, je l’ai dit !! Et pas qu’une fois. Je ne cesse d’ailleurs de le répéter ;-)
Je ne suis pas sûre de m’être fait bien comprendre, Lullaby77. Je n’ai jamais voulu dire que plaire, dans l’absolu, c’était se conformer aux injonctions masculines. Il me semble simplement que c’est souvent le cas. En fait, et là, je rejoins parfaitement ce que disait Funambuline, nos goûts, quels qu’ils soient, mais, c’est vrai, surtout ceux qui nous concernent nous-mêmes sont liés à des codes auxquels nous nous référons. Personnellement, je ne me plais pas en prada parce que ça ne me renvoit pas l’image non-bling-bling que j’aime bien. Or cette image non-bling-bling, pas de doute, je l’aime parce que j’ai été élevée comme ça !! En fait, le plus grand drame, c’est de l’ignorer complètement, c’est-à-dire se conformer de manière totalement inconsciente à des diktats qui nous dépassent. Pour le coup, c’est terriblement aliénant je trouve de ne pas avoir conscience de ce qui nous aliène ;-)
Trêve de rigolade, l’étude du comportement, c’est l’éthologie (sans n).
Tout ce qui a été dit est très passionnant, en fait je pense que l’homme se pare différemment (ça a été dit dans un des premiers coms) voiture, montre, exploits sportifs, etc. et qu’il a autant besoin de plaire que la femme. Dans les sociétés ou l’égalité des sexes a fait son chemin, la séduction (au sens positif du terme) est partagée, chacun doit séduire l’autre.
Je plussoie Globulita sur le fait qu’il reste très difficile de sortir de sa CSP et que pour franchir les limites sociales, il faut jouer de tous les artifices de la séduction. Quand je dis ça je pense au héros de Match Point de Woody Allen.
Quand aux seducteurs/ trices pathologiques, ceux que je connais ont une grosse faille dans leur amour propre (leur papa/maman ne leur a pas assez dit à quel point ils étaient beaux, intelligents et merveilleux) et sont toujours en parade nuptiale dès que le public pointe son nez.
@ turquoise : dans le monde musulman aussi les femmes se parent. Pas de la même manière, leur string n’est pas visible au-dessus de leur jean slim (exemple nul, je sais), mais sous leur foulard/voile/burka (suivant les pays :-( ) les femmes musulmanes sont souvent (très!) maquillées, épilées, parfumées, etc… Elles ont leurs codes de parures ! En Iran (pour prendre un exemple que je connais), dans la rue ou autres espaces publiques, elles portent le foulard (obligatoire), mais dans des fêtes privées, elles sont tout à fait similaires à “nos codes” (quoi qu’il y ait quand même des goûts culturels qui diffèrent un peu).
Et celles qui sont très religieuses, et donc ne se parent pas du tout selon des codes “maquillage” ou “séduction”, leur “parure” est tout autant un archétype… comme les nonnes européennes ou les “disciples” de Mère Theresa. Le but de leur “parure” n’est pas le même… mais il a le même “effet d’identification à un archétype volontaire”.
Funambuline : bien sûr, les femmes musulmanes sont parées, mais EN-DESSOUS, c’est ça qui fait toute la différence, justement ! un peu comme si le paon portait sa queue dans un étui noir ;-)
Et peut-on vraiment parler de “parure ” dans le cas de pratiques qui visent, justement, à priver les femmes de toute séduction mondaine – cheveux rasés chez les soeurs ou les nonnes bouddhistes, perruques pour cacher les cheveux des Juives traditionalistes ?
Je pense que oui. Pas dans le cas des pratiquantes religieuses. Mais dans le cas de celles qui sont obligées de porter le foulard, je pense par exemple aux foulards multicolores et pailletés, les fameux maquillages au khôl, etc… Non ?
Si, d’accord . Mais elles risquent souvent gros, à ce jeu-là ( représailles, prison … ) Le sujet est vaste ; corps féminin et religion ont rarement fait bon ménage … Je préfère encore notre société bling-bling, tiens !
Attention, nous frôlons le hors-sujet, là . Bon, je vais suivre vos conseils et passer ma première couche de vernis …bonne discussion, les filles !
hé, certains mecs font la roue aussi… mais p’têtre juste pour le fun…;)
Ah ben moi je croyais qu’ils étaient tout colorés pour attirer l’attention des prédateurs pour que ce soit eux qui se fassent bouffer et pas la femelle qui elle garde les petits… survie de l’espèce quoi…
Alors pourquoi nous non, peut être parce qu’on a plus de prédateurs ? :o)
Comme j’ai pas lu encore les autres commentaires et que je vois qu’il y en a 157, je me dis que je suis peut être à côté de la plaque mais c’est pas grave :))
@ Turquoise : en fait je crois que justement on est au coeur du sujet… Le fait que dans ces sociétés-là où les femmes craignent des représailles pour un peu de maquillage ou une mèche de cheveux… et qu’elles continuent à se maquiller (souvent beaucoup !) me parle beaucoup.
On pourrait se dire que malgré la pression judiciaire, elles ressentent le besoin de se parer. Je crois que c’est encore autre chose, que dans ce cas-là précis, la parure “illégale” est un signe de revendication, de liberté, presque de féminisme !
Bon ok, peut-être que j’extrapole un peu (beaucoup!), mais je trouve que c’est tout à fait dans notre sujet. Que ferions-nous si nous n’étions pas libres de le faire ? Nous servirions-nous de notre parure pour contester ? Nous “cacherions”-nous ?
Comme d’autres commentaires en parle (et pour revenir au titre), s’habiller en Prada (et tout ce que ça implique financièrement) est peut-être autant “caractérisé socialement” qu’être très maquillée et avec des mèches de cheveux qui s’échappent à Téhéran. Caractérisé très différemment, mais aussi fort dans la reconnaissance visuelle de ce que ça implique ! Non ?
Hélène,
j’ai pas le temps de lire tous les commentaires, désolée si ça a déja été dit, mais je pense que la femme a besoin de plaire car elle doit se reproduire dans un labs de temps plus court que l’homme et ensuite, ne pas être délaissée par l’homme qui peut lui preferer une fille plus jeune pour continuer sur la voix sexuelle.
je sais que je schématise, mais c’est bien à cause de la ménopause!
@ Funambuline
Je ne suis pas d’accord avec toi, dans un cas la femme Prada adhère totalement au codes sociaux en vigueur, dans l’autre cas la femme iranienne se révolte contre les codes en laissant dépasser une mèche de cheveux normalement interdite.
@ Parvati : oui, tu as raison. Mais dans les deux cas, les femmes, par leur “parures”, se “fondent” dans le moule qu’elles ont choisi : “conformiste aux codes sociaux” (Prada) ou “non-conformiste” (mèches de cheveux). Je ne disais pas que ces femmes se ressemblent directement, mais que quelque part, elles se conforment aux archétypes auxquels elles ont envie de ressembler !
Suis impressionnée par tout ce que j’ai pu lire!!!
J’ai une théorie complémentaire (mais je suis sûre que ça déjà été dit mais j’ai pas tout lu…pardon! :-( ) : cette histoire de parures c’est un leurre en fait! Je m’explique : la parure peut être une forme de défense, comme un costume qui dissimule QUI est la femme sous les apparats (soit par insécurité soit par “ruse” soit…chacune a ses raisons faut dire!!) bref, lorsque la femme est en contact avec un homme soit celui-ci s’arrête aux apparences et à la bagatelle, soit il voit au delà et va à la découverte de la “vraie” femme cachée derrière les artifices…ceci permet à la femme de sélectionner l’homme *vraiment* bien qui lui correspond, en écartant les superficiels…vous me suivez??? Vous trouvez ça fumeux…?
Aïe pas taper, je sors!! 8-D
Anmryn c’est intéressant ton histoire de petites choses fragiles !
globulita pareil, ton commentaire me parle beaucoup !
funambuline ben oui mais je sais pas comment on le modifie ;-)
Turquoise c’set pas faux du tout, ce que tu dis…
Ln75 au contraire, tu es complètement sur la plaque !! ;-)
viobulle je pense que du point de vue scientifique et écologique, tu es très près de la vérité.
Breizh’ je trouve ça un poil fumeux, mais pourquoi pas ? ;-)
Chère Hélène,
Je ne résiste pas à la tentation de te mettre ce magnifique extrait du “Deuxième sexe” de Simone de Beauvoir… Laissons-la parler, c’est à la fois si beau et si pertinent…
” Les coutumes, les modes, se sont souvent appliquées à couper le corps féminin de sa transcendance : la Chinoise aux pieds bandés peut à peine marcher, les griffes vernies de la star d’Hollywood la privent de ses mains, les hauts talons, les corsets, les paniers, les vertugadins, les crinolines étaient destinés moins à accentuer la cambrure du corps féminin qu’à en augmenter l’impotence. Alourdi de graisse, ou au contraire si diaphane que tout effort lui est interdit, paralysé par des vêtements incommodes et par les rites de la bienséance, c’est alors qu’il apparaît à l’homme comme sa chose. Le maquillage, les bijoux, servent aussi à cette pétrification du corps et du visage. La fonction de la parure est très complexe ; elle a chez certains primitifs un caractère sacré ; mais son rôle le plus habituel est d’achever la métamorphose de la femme en idole. Idole équivoque : l’homme la veut charnelle, sa beauté participera à celle des fleurs et des fruits ; mais elle doit aussi être lisse, dure, éternelle comme un caillou. Le rôle de la parure est à la fois de la faire participer plus intimement à la nature et de l’en arracher, c’est de prêter à la vie palpitante la nécessité figée de l’artifice. La femme se fait plante, panthère, diamant, nacre, en mêlant à son corps des fleurs, des fourrures, des pierreries, des coquillages, des plumes ; elle se parfume afin d’exhaler un arôme comme la rose et le lis : mais plumes, soie, perles et parfums servent aussi à dérober la crudité animale de sa chair, de son odeur. Elle peint sa bouche, ses joues pour leur donner la solidité immobile d’un masque ; son regard, elle l’emprisonne dans l’épaisseur du khôl et du mascara, il n’est plus que l’ornement chatoyant de ses yeux ; nattés, bouclés, sculptés, ses cheveux perdent leur inquiétant mystère végétal. Dans la femme parée, la Nature est présente, mais captive, modelée par une volonté humaine selon le désir de l’homme. Une femme est d’autant plus désirable que la nature y est davantage épanouie et plus rigoureusement asservie : c’est la femme «sophistiquée» qui a toujours été l’objet érotique idéal. (…)
Cependant c’est là le premier mensonge, la première trahison de la femme: c’est celle de la vie même qui, fût-elle revêtue des formes les plus attrayantes, est toujours habitée par les ferments de la vieillesse et de la mort. L’usage même que l’homme fait d’elle détruit ses vertus les plus précieuses : alourdie par les maternités, elle perd son attrait érotique ; même stérile, il suffit du passage des ans pour altérer ses charmes. Infirme, laide, vieille, la femme fait horreur. On dit qu’elle est flétrie, fanée, comme on le dirait d’une plante. Certes, chez l’homme aussi la décrépitude effraie ; mais l’homme normal n’expérimente pas les autres hommes comme chair ; il n’a avec ces corps autonomes et étrangers qu’une solidarité abstraite. C’est sur le corps de la femme, ce corps qui lui est destiné, que l’homme éprouve sensiblement la déchéance de la chair. “
Moui… je trouve ça poétiquement valable, mais intellectuellement contestable sur pas mal de points ;-) (je sais, ça date, c’est pour ça ;-)
Complètement à la ramasse point de vue timing, mais je voulais rebondir sur ce qu’a dis diripouf à propos du pouvoir /seduction /manipulation, simplement contrairement à ce que j’ai lu (j’ai pas pu tout lire malheureusement) je ne trouve pas que ce soit une caractéristique spécialement féminine.
Ce genre de réflexion me rappelle toujours mon père (naaan c’est pas un séducteur arrêtez un peu…;-)) qui nous a toujours répété de nous méfier des personnage “solaires” de ces personnes sous lesquelles tous le monde tombe sous le charme. C’est gens ont automatiquement une porte accès facile vers la manipulation, et la plupart que j’ai rencontré de cette espèrce étaient des hommes…
Certes séduire n’est pas forcément de la manipulation c’est sain de vouloir séduire la bonne personne, mais je crois que tous les bons manipulateurs sont de grands séducteurs.
Quand à se déguiser pour plaire, mmmmhhh, je ne serais aussi catégorique, certes celà ne doit pas devenir un mode de fonctionnement mais parfois il plait à l’Autre (voui l’Autre avec un A pas à tous les petits autres qu’on croise) qqch qui est en nous, mais que nous n’aimons pas ou dont nous n’avons pas forcément conscience, pourtant c’est nous en tout cas en partie. Et faire de temps en temps ressortir artificiellement cette partie de nous pour faire plaisir, parce que de temps en temps on a nous aussi des demandes de ce genre envers l’autre, ça ne me parait pas malsain, ni soumis, ni dépendant, juste humain. L’important étant je le répète que ça ne devienne pas un mode de fonctionnement continu…
Peut être parce que pour les garçons, ce qui compte le plus c’est ce qu’il y a dans la tête, point barre. Et parce que les filles sont bien meilleures, non seulement elles gérent le dedans, mais en plus, elles peaufinent le dehors !
C’est une bonne question, je ne saurais pas trop à quoi c’est du pour de vrai, mais ce que je sais, c’est que c’est plus fun d’être une fille, de pouvoir se maquiller, coiffer, colorier, mettre des jupes, shorts, pantalons, décolletés … bref, à ne changer pour rien au monde pour les menus avantages de l’homme …